Nedtælling til katastrofe

• 
• 

 

Skrevet af: Bjørn Meidell

Samtale med den israelske fredsaktivist Uri Avnery, (juni 2002)

 

Med valget af Ariel Sharon til israelsk premierminister i 2001 begyndte nedtællingen til den nuværende katastrofale situation i de israelsk besatte områder i Palæstina og i selve Israel. Fra dag til dag udvikler situationen sig med foruroligende hast i retning af et klimaks. Ifølge den førende israelske fredsaktivist og tidligere Knesset-medlem, den 78-årige Uri Avnery risikerer udviklingen at få et omfang, der bringer mindelser om det store ragnarok i 1948, hvor 750.000 palæstinensere flygtede i en etnisk udrensning, som Avnery personligt tog del i.

I kraft af mere end 50 års aktivitet som politiker, bladudgiver, forfatter og aktivist har han et indgående personligt kendskab til den israelsk-palæstinensisk krigs nøglefigurer: Ariel Sharon og Yassir Arafat, som han gentagne gange har ført indgåede politiske samtaler med.

Avnery dybt koncentreret om sin sag: at opnå en fredelig løsning på konflikten og giver udtryk for en bemærkelsesværdig forståelse for den palæstinensiske leder Arafat og det belejrede palæstinensiske folks lidelser og desperation. Avnery har modtaget den alternative Nobel-fredspris og har været medlem af det israelske parlament.

I det følgende er der mulighed for at læse enten en kortere artikel om Avnerys vurdering af den aktuelle situation, som har været bragt i dagbladet Information. Eller en længere samtale om Avnerys vurdering af knudepunkter i de sidste 50-60 års konflikt - fra hans medlemskab i den højreorienterede terrorgruppe Irgun frem til Camp David- forhandlingerne og Al Aqsa intifadaen.

 

1930'erne: Mødet med Palæstina

Avnery er født i Tyskland i 1923. Under indtryk af Hitlers magtovertagelse i 1933 flygtede familien til Palæstina, der var under engelsk administration, og hvor et jødisk samfund var under opbygning.

"Palæstina var et meget orientalsk land. Det jødiske fællesskab var et nyt samfund - et pionersamfund. Der var ingen rige mennesker. Vi var alle meget fattige. Folk arbejdede meget hårdt. Vores forældre, som kom fra Tyskland, var opvokset i et meget ordnet samfund, faldt uden for i det samfund, der eksisterede på det tidspunkt. Vores forældre havde bragt noget kapital med sig, men mistede den meget hurtigt. Vi blev ligeså fattige som alle andre.

Vi var meget imponeret over det hårde arbejde, som pionererne udførte. De boede i dyb fattigdom og arbejdede meget hårdt, men med stor entutiasme fordi det var den måde, man opbygger en nation. Og så begyndte jeg selvfølgelig selv at arbejde, da jeg var 14. Det virkede meget naturligt for os alle på det tidspunkt".

"Allerede dengang var vi i krig. Vi har hele tiden været i krig - hele vores liv. På det tidspunkt fandt den såkaldte arabiske opstand sted i Palæstina. Den startede i april 1936. Folk blev konstant slået ihjel. Inden for det jødiske fællesskab blev det debatteret, hvordan vi skulle reagere. Debatten mindede meget om den debat, man har omkring Palæstina i dag. Er det bedst at reagere ved at slå arabere ihjel? Eller skal man hellere sætte sin lid til briterne eller anden udenlandsk indgriben?

Jeg mente, at vi måtte reagere. Målet var at slå araberne ihjel for at gengælde mord på jøder, myrdet af araberne. Man placerede bomber på arabiske markeder. Mange blev slået ihjel. På det tidspunkt, i den alder, mente jeg, at det var det rigtige at gøre, og derfor blev jeg medlem af Irgun.

Irgun sloges også med briterne for at få dem ud af Palæstina. Som reaktion på den arabiske opstand og i lyset af Nazi-Tyskland og fascismens Italien, stoppede briterne immigrationen af jøder til Palæstina. Jøderne havde ikke andre steder at tage hen.

Ved at lukke Palæstina for jøderne tog man alle muligheder for at undslippe Europa fra jøderne. Derfor kæmpede vi mod briterne, og på det tidspunkt var jeg overbevist om, at det var det rigtige at gøre. Selvfølgelig var vi, ifølge den definition briterne havde, terrorister.

Jeg var medlem i tre-fire år. Som jeg blev ældre, billigede jeg ikke længere hverken Irguns mål eller midler. Jeg forlod Irgun, hvilket var ekstremt usædvanligt på det tidspunkt. Jeg skrev en lille brochure om det som hedder "Terrorisme - den hebraiske revolutions infantile sygdom". Jeg skrev den, da jeg var 18 år gammel. Det var vel ret usædvanligt. Men så begyndte jeg at gå min egen vej."

* Hvornår talte du første gang med en araber? Du kom fra Tyskland til Palæstina, hvor befolkningen hovedsagelig var arabisk. Kan du huske, hvornår du talte med en araber første gang?

"Meget tidligt. Også det var meget usædvanligt, for dengang, hvor vi udgjorde omkring en tredjedel af Palæstinas befolkning, som var på ca. 1,8 millioner. 1,2 mill. var arabere, 600.000 var jøder, (1945, red.).

Da jeg begyndte at arbejde i en alder af 14-15 år, var jeg ansat på et advokatkontor. Mit arbejde bestod i at gå til retten og til den britiske administration, og mange af de kontorer, som jeg kom på, lå i Jaffa.

Jaffa var en rent arabisk by. Så fra jeg var ret ung, ca. 15 år, var jeg vant til at tage til Jaffa, en arabisk by, at komme omkring der, at møde arabiske kolleger eller arbejde med arabiske advokater,og jeg fik meget tidligt en helt almindelig, daglig kontakt med arabiske mennesker, hvilket var ekstremt usædvanligt, fordi der var en fuldstændig adskillelse af jøder og arabere, selv da.

Tel Aviv og Jaffa er som to bydele i København - der var ingen fysisk separation, men ingen kontakt. Ingen fysisk separation fordi der var gader, hvor der boede jøder på den ene side og arabere på den anden; jeg boede på en gade, hvor den ene halvdel tilhørte araberne og resten hørte til Tel Aviv, men der var overhovedet ingen kontakt. Slet ingen. Bortset fra, at araberne kom til Tel Aviv for at sælge æg, grøntsager og frugt.

Af og til jeg skulle jeg begå mig mellem arabere, og det kan være, at dette har haft indflydelse på min fremtidige indstilling. Jeg har aldrig frygtet arabere, jeg har aldrig troet, at de var en anden slags mennesker. Dette kan have hjulpet mig i min senere udvikling".

 

1948: Etnisk udrensning

* I løbet af 1940´erne blev spændingerne mellem palæstinensere og den zionistiske bevægelse stadig voldsommere, og fortættede sig i 1948. Hvad foretog du dig på det tidspunkt? Sluttede du dig til en anden bevægelse efter Irgun?

"Nej, jeg skabte en ny ideologisk gruppe i 1946. Vi udgav et slags tidsskrift, som blev kendt på det tidspunkt. Vi skabte en stor skandale fordi vi udviklede en ny ideologi, som ikke var voldelig. Vi skabte stor furore i det jødiske fællesskab, en stor politisk skandale.

Jeg skrev brochure i 1947 med titlen "Krig eller fred i det semitiske region?”quot; i hvilken jeg præsenterede den idé, at den bevægelse, der kæmpede for en hebraisk nation, og bevægelsen for en arabisk-palæstinensisk nation, burde arbejde sammen, og at de hebraiske og arabiske bevægelser i hele Mellemøsten, burde arbejde sammen for at uddrive de britiske og franske imperier for at skabe en union i Mellemøsten. Da krigen begyndte, meldte jeg mig til militæret. Det var ikke en israelsk hær endnu".

* Var det Hagana?

"Ja, det var Hagana-hæren, selvfølgelig, som blev til den israelske hær under krigen, og jeg var soldat i en kommandoenhed, som også blev meget berømt. Den hed "Samsons Ræve", fordi det var en meget mobil trup. Jeg deltog i mange slag og aktiviteter under krigen, og jeg blev et øjenvidne til det, der skete. Derfor er der ingen, der kan fortælle mig, hvad der i virkeligheden skete i ’48, for jeg så det med mine egne øjne. Jeg har ikke brug for, at "de nye historikere" fortæller mig, hvad der skete, for jeg var en af dem, der fik det til at ske".

* Hvad var det, du fik til at ske?

"Det var en kamp for etnisk udrensning på begge sider. Vi fordrev araberne og araberne uddrev jøderne, hvor de kunne. Enden på krigen blev, at vi besad 78% af Palæstina, hvilket var meget mere end FN havde besluttet sig for. Ved slutningen af krigen var der 750.000 palæstinensiske flygtninge, som blev flygtninge ved en proces, som ikke kan beskrives i en enkelt sætning, fordi den er for kompleks.

Jeg blev såret i krigens slutfase, og dermed sluttede min militære karriere. Jeg tjente ganske vist i reserverne i et par år senere hen, men det var i det store hele enden på min militære karriere".

* Var disse begivenheder uundgåelige, eller kunne de på nogen måde have været undgået?

"Det er et debatteret spørgsmål. Det er et af den slags historiske spørgsmål, som nok er intellektuelt stimulerende, men som ikke er relevante fordi hvis noget er sket, betyder det, at de politiske og psykologiske omstændigheder var sådan, at de er sket på en måde og ikke på en anden.

Den løsning, mine venner og jeg foreslog på det tidspunkt, var naturligvis en meget anderledes. Da de første zionister kom til Palæstina var spørgsmålet, hvem vi var og hvor vi kom fra.

Zionisterne og den nye jødiske bosættelse i Palæstina betragtede aldrig sig selv som en del af Mellemøsten, men som en del af Europa.

Faktisk blev den grundlæggende bog om zionismen, en bog af Theodor Herzl kaldet "Der Judenstaat". Den konkluderer, at i Palæstina skal vi være en del af bolværket mod asiatisk barbari i betydningen arabere.

Det er en meget vigtig sætning, idet vi nu er i gang med at bygge en fysisk mur mellem Israel og den arabiske verden, som lader det til at være en implementation af denne profeti - 110 år efter den blev lanceret.

Det teoretiske spørgsmål om, om det kunne være gået anderledes har jeg taget op i en af mine bøger. Jeg stillede spørgsmålet, hvad der ville have været sket, hvis grundlæggeren af zionismen ikke havde været en journalist fra Wien, men fx en digter fra Damaskus eller Cairo. Måske ville det have set anderledes ud. Men sagen er, at zionismen var en rent europæisk bevægelse. Den var en del af den nationale opblomstring i Europa. Den var den sidste europæiske nationale bevægelse og en reaktion på andre europæiske nationale bevægelser. Derfor kunne man sige, lidt deterministisk, at udviklingen af zionismen fra dengang til i dag var forudbestemt. De originale gener indeholdt udviklingen til i dag.

Det kan debatteres, men måske er det sandt. Hvis du har læst den lille brochure, som Gush Shalom udgav, den jeg viste dig i går, er dette faktisk, hvad vi mener. Mine venner og jeg mente da, at begivenhederne i 1947-48 kunne have formet sig anderledes, og vi skrev om det.

Jeg fortalte før, at jeg udgav min brochure ca. to måneder før krigen brød ud, hvori jeg pegede i en helt anden retning. Selv under krigen, mens jeg var soldat, udgav jeg en brochure, der udtrykte, at vi skulle føre krigen på anden vis for at kunne slutte fred.

Under krigen skrev jeg tre eller fire artikler i avisen Ha’aretz. Den ene hed "Pax semitika", hvilket er latin. I denne skrev jeg om at lave en plan for fred under krigen, om lave en fredsplan for genopbygningen af Mellemøsten og den samlede kamp mod kolonialisme i Mellemøsten, osv. osv. - men dette gik imod hele tendensen. Efter krigen kom der ikke fred, men kun en ny fase i den historiske kamp, som fortsætter til i dag.

 

1967: Øønsket om at gøre hele Palæstina til en jødisk stat

* Hvis vi hopper til 1967 - for mange år siden læste jeg din bog "Israel uden zionisme". I den er den din mening, at krigen kunne have været undgået i 1967. I den officielle israelske udlægning af krigen siges det, at Israel var truet af de arabiske lande og at disse var aggressive som i ’48. Vil du redegøre for din opfattelse af begivenhederne i ’67, som har ført til situationen i dag?

"Faktisk handler første kapitel i den bog, som du nævner - hvis jeg husker korrekt - om spørgsmålet om hvordan krigen startede. Hverken den officielle palæstinensiske eller arabiske version, eller den israelske version er fuldt ud sande. Begge versioner er propaganda, som ikke har noget at gøre med virkeligheden.

Det, der faktisk skete var, at Arafats Fatah-bevægelse begyndte en guerillakrig mod Israel med støtte fra den syriske regering. Guerillakrigen blev i høj grad udkæmpet ved den syriske grænse. Syrerne erklærede en uafhængighedskrig mod Israel ud fra modellen af den algeriske uafhængighedskrig.

I midten af 1960'erne endte den algeriske uafhængighedskrig med en sejr, men det var et meget usikkert forbillede. Syrerne brugte den palæstinensiske problemstilling, ikke mod Israel, men mod Egypten. Det var en konkurrence mellem Syrien og Egypten om lederrollen i den arabiske verden.

Ved at bruge den palæstinensiske problemstilling i egen national interesse, med støtte fra Rusland, blev konflikten mellem Syrien og Israel mere og mere radikal. Den israelske stabschef, Yitzhak Rabin, sagde i en tale, at hvis man fortsatte som hidtil, ville man slå til imod Syrien. Premierministeren, Eshkol, gentog dette, og på et tidspunkt blev syrerne bange for, at Israel ville invadere Syrien.

De bad Sovjetunionen om at hjælpe, men da Sovjetunionen ikke ønskede en krig - ingen ønskede krig - skabte de et falsk rygte om, at Israel var barbariske i krigen mod Syrien, og at der var massive tropper ved den syriske grænse. Det var fuldstændigt forkert. Syrerne bad om hjælp, men Nasser, som betragtede sig selv som leder af hele den arabiske verden så dette som en god anledning til at vise, at Egypten var leder af hele den arabiske verden, så han satte adskillige brigader ind på Sinai-halvøen; hele hans motivation var at vise magt.

Dette var meget populært i hele den arabiske verden. På samme tidspunkt var der FN-tropper på Sinai-halvøen, og Nasser bad FN om at trække tropperne fra en bestemt sektor tilbage.

Generalsekretæren i FN var på det tidspunkt et fjols ved navn U Thant, som sagde til Nasser, at man ikke kunne trække sig delvist tilbage. Enten trækker vi os fuldstændigt tilbage, eller også bliver vi, hvor vi er. Så Nasser havde ikke noget valg, og bad dem om at trække sig tilbage.

I det øjeblik, at FNs tropper trak sig ud, blev krigen uundgåelig fordi den trussel, som den egyptiske hær udgjorde for Israel, blev skabt i den situation, som ikke kunne tolereres, fordi Israel dengang i endnu højere grad end nu, i høj grad var baseret på en hær af reservister.

Da truslen fra Egypten og Syrien tog til, blev alle indkaldt. Dette bragte det Israelske samfund til fuldstændig stilstand. Al økonomisk aktivitet ophørte, og Israel var, også rent fødevaremæssigt, i en krigssituation, som ikke kunne opretholdes i længere tid.

Så gjorde Nasser endnu en tåbelig ting: han påstod, at han havde lagt miner ud i Akaba-bugten, hvilket var ganske usandt. Han lagde aldrig så meget som en enkelt mine ud, men det blev alligevel sagt. Fra det øjeblik var det sikkert, at der ville blive krig, og for den israelske hær, hvis såkaldte doktrin var baseret på præventiv krig, blev det bare et spørgsmål om tid, før de kunne angribe – og det gjorde de.

Så det var ligesom begyndelsen af første verdenskrig - det er meget vanskeligt at sige, hvis skyld det var, fordi alle bar en del af skylden.

Hvis man spørger, hvem der skabte krisen, var det araberne. Hvis man spørger, hvem der startede krigen, var det israelerne. Man kan selv vælge, men i det store hele var det resultatet af det forhold, der eksisterede mellem Israel og den arabiske verden".

* Under alle omstændigheder var resultatet en overbevisende sejr for Israel, Hvad følte du, da det blev klart, at Israel havde erobret Vestbredden, Gaza, Sinai og Golan? Hvordan reagerede du, og hvordan var dit billede af fremtiden?

"For en gangs skyld var det meget simpelt. Jeg skrev et brev til premierministeren, Levi Eshkol på krigens femtedag, efter vi havde erobret Vestbredden og Gaza, men mens kampen mod Syrien stadig var i gang.

Jeg skrev et åbent brev, som jeg offentliggjorde samme dag, den 9. juni 1967, i hvilket jeg sagde til premierministeren, at nu, hvor vi havde erobret alle dele af Palæstina, burde vi straks tilbyde det palæstinensiske folk oprettelsen af en palæstinensisk stat i alle de territorier, som vi nu havde vundet.

Jeg bad også om at få et møde med premierministeren, hvilket skete blev tre eller fire dage efter krigen. Der sagde jeg det samme til ham, blot uddybet, fortalte hvordan dette var en historisk mulighed for at skabe en palæstinensisk stat, men han tog ikke forslaget seriøst. Det var en meget venlig samtale, men uden resultat.

Som du ved, begyndte man med det samme at lave bosættelser i Jordan-dalen, for Eshkols ønske var i bund og grund at lave bosættelser. Han stod i spidsen for Israels bosættelsesaktivitet i mange år. Rent faktisk i årtier, selv før staten Israel blev skabt. Vores samtale var officiel, den er dokumenteret.

Dengang var jeg selv medlem af parlamentet, og i det første år efter 1967 holdt jeg mindst 100 taler om nødvendigheden af at skabe en palæstinensisk stat med det samme. Jeg tror, at alle i dag er enige i, at det var en historisk mulighed, som blev overset. Selv folk, som i dag er imod en palæstinensisk stat siger, at det ville have været en god idé dengang. Det er bare endnu en chance, som blev forbigået, og det blev den fordi der ingen erkendelse var af det palæstinensiske problem.

Folk indså ikke, at der var et problem, og endnu mindre, at der var brug for en løsning. Og så skrev jeg den bog, som du nævnte, "Israel uden zionisme", som jeg skrev omkring to måneder efter krigen. Den udkom nogle måneder efter i mange sprog, inklusive dansk.

Jeg uddybede denne tanke om at skabe en palæstinensisk stat med det samme, og jeg forsøgte at forklare, hvordan denne konflikt var opstået, hvilket var mere eller mindre i ånd med den brochure, som nu er udgivet af Gush Shalom".

* Hvordan vil du forklare, at der var sådan en modstand i det israelske samfund mod at indgå kompromis med palæstinenserne? Er det fordi den zionistiske bevægelse ønskede at tilegne sig hele Palæstina, eller hvorfor?

"I bund og grund er dette den ubevidste, delvist ubevidste og nogle gange bevidste basale aspiration i zionistbevægelsen. Ønsket om at forene hele Palæstina til en jødisk stat.

Dengang var idéen om at indgå kompromis ikke populær fordi der var en voldsom beruselse over sejren. Før den israelske hærs angreb, troede mange, at Israels eksistens var truet. At Israel måske ville blive tilintetgjort. I de sidste dage før krigen sagde Nasser, at hvis vi gik i krig, ville Israel blive smidt i havet. Der var en forfærdelig frygt i Israel, og så, inden for nogle få timer, blev frygten for udslettelse til en umådelig sejr over tre-fire arabiske hære. Beruselsen var så enorm, at den varede i seks år, indtil den næste krig. Så at tale for mådeholdenhed og kompromis, som mine venner og jeg gjorde hver dag gennem disse seks år, var helt uden chance for at vinde den offentlige mening".

 

1982: Sharons ønske om at eliminere PLO

"Jeg har været i tæt kontakt med Sharon. Jeg har skrevet tre biografiske analyser af Sharon - to af dem med hans aktive hjælp, dvs. at jeg har siddet i timevis sammen med Sharon i mit hjem og i hans hjem, før jeg skrev og jeg kender dermed Sharon ekstremt godt. Jeg tror, at jeg er en af de meget få mennesker, som virkelig kender ham. Derfor lavede Gush Shalom en stor annonce i aviserne den dag, hvor han kom til magten. Annoncen havde kun en sætning: I dag starter nedtællingen til katastrofen.

Jeg vidste, at det ikke var en ny Sharon, ikke en rar bedstefar som ønsker fred, ikke generalen, som mistede sine kammerater i kamp og nu ønsker fred. Jeg kender Sharon, jeg ved, at han er meget anderledes end alle andre israelske politikere. Et andet slags menneske. Jeg havde ingen illusioner, og det fortalte jeg faktisk til Yassir Arafat: dette er begyndelsen til en målrettet kamp for at tilintetgøre det palæstinensiske folk og annektere resten af Palæstina".

* Sharon var forsvarsminister i 1982, og han indledte krigen i Libanon?

"Det var et tidspunkt, hvor jeg var i meget tæt kontakt med Sharon. Jeg skrev en lang biografi om ham efter, han var blevet forsvarsminister i 1981, og dengang gav han mig den færdige plan for en krig i Libanon.

Jeg udgav den ni måneder før krigen, Sharons udtømmende plan for krigen i Libanon og Syrien under den ene betingelse, at jeg ikke måtte citere ham, så jeg skrev den i tredje person: Her er den færdige plan.

Dog var planen for krigen i Libanon allerede offentliggjort, inklusive de mål, han havde. Da han angreb Libanon i juni 1982, var det ikke overraskende for mig. Mine venner og jeg demonstrerede mod krigen i Libanon fra den første dag på hvad man i dag kalder Rabin-pladsen. Dengang hed den Israels Kongers Plads.

Vi havde ingen illusioner. Sharons primære mål var at slå Arafat ihjel og at tilintetgøre PLO. Det var ikke det eneste mål, men det primære. Så da den israelske hær havde omringet Vest-Beirut, krydsede jeg fronten og tog derover for at mødes offentligt med Yassir Arafat. Idéen var, at jeg med min mission skulle forhindre et israelsk angreb på Beirut. Et angreb ville have været en stor katastrofe fordi der var en halv million mennesker, altså civile, i Vest-Beirut. Faktisk modsatte den israelske hær sig et sådant angreb fordi der ville blive for mange dødsfald.

Allerede på vejen tilbage hørte jeg, at israelske regeringsmedlemmer ville stille mig for retten, anklaget for højforædderi. Jeg forventede at blive arresteret ved grænsen med blev det ikke. Den israelske regering besluttede sig for officielt at anmode justitsministeren om en undersøgelse af mig, med det formål at finde ud af, om jeg var forræder. Justitsministeren besluttede officielt, at jeg ikke havde overtrådt nogen lov - med den konsekvens, at israelsk lov blev ændret".

* Hvad skete der ved dit møde med Arafat i Beirut i 1982?

"Jeg havde startet min kontakt til PLO-lederne i 1974. Jeg mødte Arafat otte år efter vi havde haft hyppig, men indirekte kontakt, idet jeg havde udvekslet beskeder mellem Arafat og Rabin. Derfor var det ikke på den måde banebrydende, selvom det var første gang Arafat mødte en israeler, fordi det for både ham og mig virkede som et naturligt møde. Senere fortalte han mig, at han havde læst mine artikler i mange år. Min avis blev også udgivet i en arabisk version i flere år, som blev sendt til Jordan hver uge, så mens Arafat opholdt sig i Jordan, og senere i Libanon, vidste han hvem jeg var og hvilke tanker, jeg stod for. Jeg vidste selvfølgelig hvem han var, og hvilke tanker han stod for. Vi talte om fred og om vilkårene for fred i den samtale. Jeg optog samtalen og udgav en rapport om samtalen, ikke kun i Israel, men i hele verden, i Times i London og også andre aviser.

Dengang var Arafats fredsplan allerede klar - det er den samme plan, som den han har i dag, den er ikke ændret. Jeg tror, at det var begyndelsen til det, der senere blev Oslo-aftalen, begyndelsen til ændringen i den offentlige mening til en positiv holdning til Arafat i Israel, men også palæstinensernes mening som blev mere positiv overfor Israel.

Mødet med Arafat blev filmet af en tysk TV-hold. Jeg bragte en kopi af bådet med hjem til Israel, og samme dag blev det sendt på israelsk TV. Vores mål var nået, fordi billedet af Arafat, der taler med et fremtrædende israelsk ex-medlem af Knesset og af et fremtrædende israelsk ex-medlem af Knesset, der taler med Arafat begyndte at ændre holdningerne på begge sider. Da palæstinenserne så, at deres leder taler med Israelerne, begyndte opfattelsen af Israel at ændre sig.

Palæstinenserne begyndte at se, at der er mange slags israelere, og også nogle, som man kan slutte fred med. I Israel begyndte opfattelsen af Arafat, manden, der ville smide os i havet, at ændres, da man så ham sidde med en israeler. Selv før dette havde jeg lavet en Israelsk komité for fred mellem Israel og Palæstina, sammensat i 1976. Efter Arafat forlod Beirut og tog til Tunis, mødte vi ham i Tunis - jeg siger vi, fordi det ikke længere var kun mig selv, men også en general i den israelske hær Matti Peled og en general fra den israelske regering, Jacob Arnon - det, at Arafat sad imellem os ændrede opfattelsen af ham.

Vi mente, at vores hovedopgave var at ændre israeleres og palæstinenseres opfattelse af hinanden, og det fik vi umådelig succes med. Vi befandt os i begyndelsen af en proces som førte til Oslo-aftalen".

* Mange israelere mener, at selvom Arafat taler om fred, har han en skjult bagtanke: i sidste instans at udslette Israel. Hvad mener du om det?

"Det er noget vrøvl. Arafat er realist. Frem for alt er han et meget pragmatisk, realistisk menneske med en klar opfattelse af magtforholdet. Tanken om, at palæstinenserne skulle kunne udslette Israel i nær fremtid er vrøvl. Hvis nogen håber, at Israel forsvinder om 100 eller 200 år, ligesom korsriddernes stater i begyndelsen af forrige årtusinde, så kan det være, at de får ret. Hvis israelerne håber, at vi overtager Mellemøsten om 100 eller 200 år, så kan det også være, at de får ret. Men intet af det har noget at gøre med virkeligheden.

Faktisk er der en basal modsætning i mange israeleres opfattelse. Mange isralere mener, at der findes en plan, som indebærer, at palæstinenserne vil acceptere det, de kan få, og ved hjælp af salamimetoden vil de i sidste instans smide os i havet.

De anklager også palæstinenserne for at have undladt at tage imod det, Barak tilbød dem i Camp David, fordi de nægtede at underskrive det, der kunne være blevet enden på konflikten.

Disse to forskellige opfattelser kan ikke overleve sammen fordi de modsiger hinanden. Hvis Arafat og palæstinenserne troede på salami-metoden, ville de have accepteret alt det, de blev tilbudt i Camp David dagen efter. De ville have sagt: ok, vi tager imod det, men nu vil vi have mere. Det, at palæstinenserne ikke tog imod det, er en fuldstændig afvisning af teorien. Meget simpel logik.

Palæstinenserne har en meget klar opfattelse; de ved hvilken slags fred, de vil have. De omstændigheder, der skal til for at få fred, er nu fuldstændig entydige. Og enten betaler man den forudsatte pris, eller også gør man ikke. Det er dit valg".

 

1987: Intifadaen, den palæstinensiske opstand

* Hvilken indflydelse havde den palæstinensiske opstand - intifadaen - der startede i 1987 på den israelske fredsbevægelse?

Den samme, som den der er nu.

* Det virker som om, at fredsbevægelsen var stærkere i senfirserne, end den er nu?

Fredsbevægelsen reagerede… Egentlig er det forkert at bruge udtrykket "fredsbevægelsen". Der har aldrig været én fredsbevægelse i Israel. Der er forskellige fredsbevægelser med forskellige dagsordener.

Der var en fredsbevægelse med forbindelse til Arbejderpartiet og andre partier, "Peace Now" og andre grupper, og der er en uafhængig, langt mere radikal fredbevægelse som Gush Shalom og andre grupper. Denne opdeling eksisterede i 1987, ligesom den gør i dag.

* Hvad er forskellen mellem de to forskellige linier?

"Den er meget klar. "Fred Nu" og andre lignende grupper kan ikke handle frit, så længe Arbejderpartiet er regeringsparti, eller hvis partiet er en del af en koalitionsregering; de kan ikke råbe op og de kan ikke kritisere deres egen regering, så de holder bøtte og gør ikke noget, eller også gør de noget moderat.

Den radikale fredsbevægelse er ikke bundet, men har dog visse hensyn at tage. Den kan være ligeglad med, om Arbejderpartiet sidder i regeringen og hvad Meeretz (venstrefløjspartI, red.) siger eller ikke siger. Vi leger heller ikke med popularitet. Hvis vi mener, at noget er sandheden, så siger vi det, uanset om det er populært eller ej. Generelt siger vi meget, som er upopulært.

Vi mener, at vores job er at sige tingene, også selv om de er upopulære, fordi vi ved at sige dem skaber et billede i den offentlige bevidsthed, som langsomt kan trænge igennem den offentlige mening. Dette er noget, som jeg selv har gjort stort set hele mit liv.

Da vi sagde, at man skulle lave en palæstinensisk nation og skabe fred med dem efter krigen i 1948, tror jeg ikke, at der var så meget som ti mennesker i hele Israel, som var enige med os.

I dag er alle i det store hele enige om, at det er vejen frem. Da mine venner og jeg sagde, at vi måtte forhandle med PLO, fordi det var palæstinensernes ledere, og vi nu engang ikke kan udpege deres ledere, blev vi meget upopulære - det var på kanten til forædderi. Alligevel blev det den officielle israelske politik i Oslo.

Som jeg fortalte i går, virker teorien om det lille hjul stadig - vi siger ting, som bliver fortrængt af det store israelske flertal, inklusive store dele af fredsbevægelsen, men langsomt vinder idéerne gehør, og pludselig tager "Fred Nu" alle Gush Shaloms forslag til sig.

Nogle gange går der et år, andre gange to eller fem. Jeg kan huske, at for mange år siden, hvor Den israelske komité for israelsk/palæstinensisk Fred - det var i 1976 - antog symbolet med de to flag, Israels og Palæstinas, var det palæstinensiske flag ulovligt i Israel.

Nogle år senere, i sen-halvfjerdserne eller de tidlige firsere, holdt "Fred Nu" en demonstration, hvor en privat person tegnede vores sympol på et stykke pap, som han holdt op til demonstrationen. Det var en stor skandale!

"Fred Nu" gjorde et stort nummer ud af at markere, at det var imod deres målsætninger og ideologi. Jeg skrev et lille, humoristisk indslag i min avis, hvor jeg skrev, at hvis "Fred Nu" afviste det palæstinensiske folks flag, ønskede de tydeligvis ikke at forhandle fred med palæstinenserne. Jeg undrede mig over, hvem det var, de ønskede fred med, måske med Danmark, for det danske folk er positive overfor jøder. Så det er i orden at ønske fred med Danmark - der er bare den ulempe, at vi ikke er i krig med Danmark, og det gør det svært at forhandle fred.

Lederen af "Fred Nu" blev meget fornærmet. Han ringede til mig og var meget vred, så jeg inviterede ham hjem, og vi fik en lang diskussion, som endte i fordragelighed mellem os. Men dette problem har eksisteret fra begyndelsen. Det har taget dem lang tid at acceptere palæstinenserne og tanken om at slutte fred med PLO. De var imod dem. Det har også taget dem lang tid at acceptere tanken om en palæstinensisk stat, den var de også imod.

I dag har "Fred Nu" taget mange af vores idéer til sig. Det sker fra neden. Når vi har fælles demonstrationer, kommer de med deres slagord og vi kommer med vores. Det vi oplever er, at de kommer til os og tager vores slagord fordi de er mere radikale end deres egne. Når "Fred Nu" siger, at vi bør evakuere jøderne i Hebron, og vi siger, at vi skal evakuere alle bosættelserne, så tager deres medlemmer vores slagord. På den måde ændrer tingene sig og jeg tror, at det er en naturlig udvikling. Jeg tror, at "Fred Nu" fungerer som et større hjul og at de bringer vores idéer ud til det store flertal, men vi har også en funktion".

* Er jeres primære funktion at inspirere andre - f. eks "Fred Nu"?

"Af princip går vi til alle "Fred Nu"-demonstrationer. Gush Shalom blev skabt fordi "Fred Nu" ikke turde protestere imod Rabin-regeringens tiltag. Rabin tilhørte arbejderpartiet, og da han udviste 415 islamiske aktivister tidligt i 1993, nægtede "Fred Nu" at protestere imod det. Vi protesterede.

Vi stillede et protesttelt op overfor Rabins kontor i Jerusalem. Det var en meget kold vinter, men vi boede i teltet i 45 døgn. I teltet besluttede vi os for, at dette ikke kunne fortsætte. Vi havde brug for en fredsbevægelse, der er villig til at protestere uanset hvem, der sidder på regeringsmagten. Sådan blev Gush Shalom grundlagt - i teltet i 1993. Vi vedtog officielt, at vi ville støtte alt, hvad "Fred Nu" gjorde og at det, de ikke gjorde, ville vi gøre selv. Det var vores oficielle princip, hvilket vi stadig holder os til i dag.

"Fred Nu" tager ikke til Arafats kontor i Ramallah, når det er under belejring af den israelske hær. Det gør vi. Vi demonstrerer med slagordet: "Arafat er vores partner". "Fred Nu" vil ikke sige det fordi det er meget upopulært. Men de siger det i morgen. Vi er tålmodige".

 

Al Aqsa Intifadaen

* Selvom det virker som om, I aldrig giver op, fremstår dett som om, situationen aldrig har været værre, med Al Aqsa-intifadaen og Sharons gengældelsesaktioner

"Det er den værste situation siden 1948. Men den bliver værre. Næste år vil sikkert blive værre end dette. Men på samme tid er der mange ting, der bevæger sig i vores retning på det strategiske niveau.

Jeg fortalte dig før, at idéen om et palæstinensisk folk er blevet accepteret, ligesom tanken om en dialog med PLO også er blevet accepteret. De fleste israelere accepterer det, vi siger i dag, hvilket primært er, at vi blive nødt til at opgive de besatte områder og opløse bosættelserne for at opnå fred.

Vores opgave nu er, at overbevise folket om, at det er muligt at få fred. Ikke at fred er godt, men at den er mulig. Det er en svær opgave under de nuværende omstændigheder, hvor denne historiske konflikt igen har nået et af sine højdepunkter, måske endda det største klimaks siden 1948.

Når der er en igangværende krig med vold og grusomheder på begge sider, bliver der skabt raseri og frygt. Der bliver skabt et klima, som på overfladen ser ud som om fred er umuligt. Men det er kun på overfladen, for neden under arbejder nogle kræfter, som slutteligt vil tale for fred. Der er det simple faktum, at i denne konflikt findes ingen militære løsninger og den overvældende militære overlegenhed på israelsk side bliver neutraliseret af den væbnede modstand fra palæstinensisk side.

Derfor kommer det til at udspille sig selv på en meget sørgelig og tragisk måde, men det vil udspille sig selv. Vi vil nå et punkt, hvor begge sider vil opdage, at vold ikke fører til en løsning".

* Tror du, at Arafat står bag selvmordsbomberne, som Sharon påstår?

"Det er noget vrøvl. Bare det at sige sådan er noget vrøvl, for der er ingen forskel mellem Arafat og mange millioner andre palæstinensere. De har alle sammen mere eller mindre de samme idéer. Idéen er, at Israel ikke har tænkt sig at give noget som helst tilbage, bortset fra med vold, at der ikke er nogen alternativer til vold fordi alle andre alternativer allerede er mislykkedes - inklusive Oslo. Og så bliver spørgsmålet: hvilken slags vold?"

* Men har de ikke ret, når de tænker sådan?

"De har helt ret. Det er et faktum, at Israel aldrig har givet noget væk uden vold. Kun få nationer har givet noget væk uden vold, i historien. Det lader til at være den menneskelige natur, at man ikke giver noget væk uden at man bliver tvunget til det. Spørgsmålet bliver, hvilken slags vold?

Der findes palæstinensere, der mener, at volden bør være begrænset til at foregå i de besatte områder, og at den kun bør rettes mod bosætterne og soldater. Både Arafat og størstedelen af Fatah-bevægelsen mener sådan, men størstedelen af det palæstiniensiske folk er uenige og mener i stedet, at vold bør rettes mod alt, fordi volden alene i de besatte områder ikke hjælper, da den israelske hærs overlegenhed er så enorm, at de ikke kan vinde over den. Derfor mener størstedelen af palæstinenserne, at det eneste effektive våben, de har er, at slå til mod israelske befolkningscentre".

* Men giver det ikke bagslag i kampen for at opnå en løsning som gavner palæstinenserne? Det vender jo størstedelen af israelerne mod palæstinenserne?

"Palæstinenseren spørger sig selv, hvad alternativet er. Mange af mine palæstinensiske venner har lige underskrevet en protest mod selvmordsangreb. Den første reaktion fra andre palæstinensere var: Ok, men hvad foreslår i stedet? De foreslår slet ikke noget i stedet, fordi de muligheder, palæstinenserne har, er meget begrænsede. Hvis man sætter sig selv i en tilsvarende palæstinensers sted, altså en, der har samme profession, køn og alder som du, og leger, at man sidder i Nablus og tænker på, hvad vi skal gøre, hvad ville du så sige - hvis du var palæstinenser? Hvilket effektivt våben har du? Du kan gøre ting, som gør israelerne sure, men hvad kan du ellers gøre? Det er det reelle spørgsmål for en palæstinenser. Det er meget nemt for os, en dansker og en israeler, der sidder i København, at give en palæstinenser gode råd.

Det er palæstinenserne, der i sidste ende må beslutte sig, og hvis Arafat siger nogle ting, som giver mening, vil de blive accepteret. Hvis han siger ting, som ikke giver mening for den gennemsnitlige palæstinenser, vil de ikke blive accepteret. Lige nu støtter 80% af palæstinenserne selvmordsbomber.

Ikke fordi de godt kan lide at slå folk ihjel, og ikke fordi de godt kan lide selvmord men fordi de mener, at det er det eneste effektive våben, de har. Enhver, der gerne vil stoppe palæstinensiske selvmordsbomber, bliver nødt til at fortælle dem, hvilket alternativ de har. At Bush raser over selvmordsbomberne er godt og fint, men hvad tilbyder han dem til gengæld? Intet.

* Du besøgte Arafat i Ramallah mens han var under belejringfor nogle måneder siden. Er du aldrig bange når du udfører dine missioner? Kender du frygten?

"Personligt? Ikke særligt godt. Jeg har været i militæret og har været i dusinvis af kampe. Jeg har mere eller mindre mistet frygten. Ingen er fuldkommen fri for den, men jeg har befundet mig i meget farligere situationer end den. På den måde er jeg lidt fatalistisk".

* Hvad diskuterede du med Arafat, da du sidst mødtes med ham?

"Den sidste gang, jeg mødte Arafat var for nogle uger siden, (maj ell. Juni 2002,red.). Vi snakkede om Sharon, naturligvis. Han regner mig for at være en Sharon-ekspert. På pudsig vis tror jeg, at jeg er en af de få, der kender dem begge to meget godt.

Jeg fortalte Arafat, at Sharon ønskede at slå ham ihjel, at han ikke skulle have nogle illusioner omkring det. Det er ikke et spørgsmål om at drive ham bort, eller om at sende ham i eksil - han vil slå ham ihjel. De taler om at sende Arafat i eksil, om at deportere ham. Det er noget vrøvl. Der er ingen, der drømmer om at deportere Arafat, for hvis han blev deporteret, ville han blive endnu mere farlig end han er under belejring i Ramallah. Den reelle debat går på at slå Arafat ihjel eller ej.

Jeg advarede ham om det, fordi jeg kender Sharons mentalitet. Han er meget utilfreds med, at det ikke lykkedes ham at slå Arafat ihjel i Beirut. Da jeg mødte Arafat, var der hundreder af israelske agenter på jagt efter ham i Vest-Beirut. Det vidste jeg. Jeg betragtede, det at Arafat ville mødes med mig, som et ekstremt bevis på personlig tillid på et tidspunkt, hvor alle disse mennesker ville have fat i ham og slå ham ihjel.

Vi snakkede om fred og om hvad der kan gøres nu, for at styrke fredselementerne i Israel. Over mange år har jeg haft mange samtaler med Yassir Arafat og hundredevis af samtaler med andre palæstinensiske ledere. I årevis har jeg beklaget mig over det, jeg mener er et utilstrækkeligt samarbejde mellem palæstinenserne og den israelske fredsbevægelse. Jeg synes, at der burde være et meget tættere samarbejde end det, der eksisterer.

Jeg har tilbragt mange timer med Yassir Arafat med at diskutere dette.Vi har ikke fundet en løsning, jeg tror på"

* Hvad er, perspektiverne er i den nuværende situation? Hvordan vil de tackle situationen lige nu? Som jeg forstår det, er Arafat igen under belejring?

"Sharon ønsker at myrde Arafat - han slår ham ihjel så snart amerikanerne lader ham gøre det. Det eneste der, forhindrer ham i at slå Arafat ihjel lige nu, er USA's veto. Min første reaktion til præsident Bushs sidste tale (juni 2002, red.) var, at det kunne være en tilladelse til at slå Arafat ihjel. Jeg er ikke sikker på, at det er sådan, for ud over de åbne budskaber er der jo også skjulte budskaber, som vi ikke kender.

Lige nu er jeg ikke sikker på, at amerikanerne ønsker det. Bush møder lige nu megen kritik over hele verden. Både fra hans europæiske allierede, men også fra arabiske regeringer. De siger alle sammen, at det var en vidunderlig tale, men at de ikke mener, at det og det er rigtigt. Jeg mener ikke, at Bush har sine allieredes billigelse i dag, så han kan slå Arafat ihjel. Alle de europæiske regeringer siger til Bush, at hvis de slår Arafat ihjel, vil der ske noget meget slemt. Så jeg ved ikke, om det skjulte budskab er en tilladelse til Sharon. Ud over det ser jeg intet ske - bortset fra krigen, der bliver værre og værre og værre, lige indtil et brydningspunkt nås.

Men det er ikke nogen usædvanlig situation i menneskenes historie. Hvis den menneskelige natur havde været anderledes, havde vi ikke haft diss mange tusinder af krige. Folk slås, til de bliver trætte af det og begynder at lede efter en løsning. Vi har haft to verdenskrige i Europa, før I nåede til et punkt, hvor Europa slog sig sammen til EU. Den europæiske union, som vi ser i dag blev ikke skabt ud fra udholdenhed og logik, den skabtes ud fra to verdenskrige, hvor millioner af mennesker blev slået ihjel. Det er en deprimerende tanke, men det er realistisk. Folk har det med kun at løse problemer ved at indgå kompromis efter de fortvivles over ikke at opnå det, de ønskede at opnå. Sandt eller falsk?"

* I et interview fremgik det, at du forestiller dig, at Arafat kommer til at overleve Sharon; at det palæstinensiske folk ikke lader sig fjerne fra jordens overflade, og at Sharon derfor ikke bliver i stand til at besejre dem?

"Arafat har allerede overlevet 8 eller 9 israelske premierministre og 8 eller 9 amerikanske præsidenter, med lidt held overlever han også Bush og Sharon. Det er meget muligt. Selvfølgelig er han i dag i en farligere situation end nogen sinde før fordi den fysiske fare er meget tættere på. Men ligegyldigt hvad der sker, vinder Sharon ikke denne krig fordi den ikke kan vindes. Ikke fordi han mangler beslutsomhed - den kan kun vindes ved fysisk at drive 3,5 millioner palæstinensere ud af Palæstina. Det er muligt, jeg vil ikke påstå, at der er umuligt, men det er usandsynligt, for for at kunne gøre det, må man have en bestemt situation som den, der var i 1948, og denne situation forudser jeg ikke nu.

Hvis amerikanerne siger god for det og europæerne ryster på hovedet uden at gøre noget og de arabiske lande er magtesløse og ikke kan stoppe det, kan det selvfølgelig være, at det sker. Der er mange folk i Israel, som mener, at det er den eneste løsning. Der er ministre i den israelske regering, som åbent prøver at sprede denne opfattelse hver dag, offentligt - i TV, i radioen og i parlamentet. Men jeg mener stadig, at det er usandsynligt.

Der findes ingen anden måde, hvorpå Sharon kan vinde denne krig mod palæstinenserne, for de har ikke mere at miste. De kæmper for deres liv, ikke kun som nation, men individuelt. Alle arabiske palæstinensere ved, hvad der skete med de flygtninge, som forlod deres hjem i 1948. De fleste arabere på Vestbredden og i Gaza vil sige, at de ikke forlader deres hjem i live, for de ved, at hvis de forlader det, kommer de aldrig tilbage. De vil miste deres hjem, deres familier, deres jord, alt hvad de ejer og som gør det muligt at leve, for evigt. Derfor vil de ikke tage af sted med mindre de fysisk drives ud af hæren.

 

2000: Cam David-forhandlingerne

"Camp David var en af de store katastrofer i Mellemøstens historie. Den startede med, at vi valgte Ehud Barak som premierminister. Ingen kendte Ehud Barak. Han var stabschef for hæren, og det israelske folk hører aldrig sandheden om stabschefer, fordi de er beskyttet af hærens censur og af alle de journalister, som arbejder for ham. Derfor kan man ikke få noget at vide om en, der stadig er stabschef. Da han blev civil og gik ind i Arbejderpartiet, blev han valgt som kadidat af den ene grund, at han blev regnet for at være den eneste, der kunne vinde et valg over Benjamin Netanyahu. Ingen spurgte, hvad han troede på eller hvilken slags person han var.

Han blev kun valgt fordi her var en mand, en stabschef, som kan besejre Netanyahu. Og han vandt over Netanyahu. I det øjeblik, han blev valgt, den samme aften, gik hundredetusindvis af mennesker til Rabin-pladsen i Tel Aviv, og de begyndte at danse, råbe og synge. Jeg var der også. Der var en overvældende glæde og lykke over, at vi endelig havde fået en effektiv premierminister.

Det vi ikke vidste var, at Ehud Barak var en dybt forstyrret person; at han var en blanding af, på den ene side, arrogance, utrolig arrogance, og storhedsvanvid og, på den anden side, fuldstændig politisk uvidenhed. Men Arafat gennemskuede det.

Barak forlangte at få et top-politisk møde med ham. Clinton var ikke begejstret, men han godkendte idéen. Det gjorde Arafat ikke. Han ønskede ikke dette møde fordi, ganske rigtigt, intet var blevet forberedt til det.

Hvornår har ledere et topmøde? Når ledernes assistenter har siddet sammen i lang tid og har løst de basale problemer, eller når de har mødtes i et kompromis, som lederne derefter kommer for at skrive under på. Eller i det mindste når de har defineret problemerne på den måde, så kløften mellem de to sider er klar og veldefineret, sådan at lederne kan komme med en velforberedt definition af problemstillingerne så de kan lukke kløften. Intet i den stil havde været gjort før Camp David. Intet overhovedet. De fleste af lederne kom uden nogen idé, om der var mulighed for at nå til enighed om noget.

Det lykkedes først Clinton at overbevise Arafat om, at han måtte komme, efter han blev lovet, at hvis man ikke nåede frem til noget på mødet, som Arafat ventede, ville der ikke blive lagt skyld på nogen af siderne. Det var et højtideligt løfte, som Clinton kynisk brød i det øjeblik mødet var slut.

Jeg mener, at han brød løftet fordi han ville have, at hans kone blev valgt (som senator, red.) i verdens største jødiske by, New York. Det, der faktisk skete i Camp David kan diskuteres. Der er folk, som jeg selv, der tror, at Barak virkelig ønskede at nå til enighed, men simpelthen ikke vidste, hvad den anden side mente var acceptabelt.

Og så er der mennesker som min kone, der mener, at Barak end ikke drømte om at opnå enighed, men at han kun tog dertil for at kunne lægge skylden på palæstinenserne. Måske er begge perspektiver sande; en officer af hæren, som ikke har en plan for det ene, lyver om det andet.

Da han kom til Camp David, tror jeg, at han må have været fuldstændig ignorant. Jeg kan huske, at Barak aldrig i hele sit liv havde haft en samtale med palæstinenserne.

Det, han kendte til, var rapporter fra hærens efterretningstjeneste. Men selvfølgelig har hærens efterretningstjeneste et fuldstændig fordrejet billede af virkeligheden pga. deres informationskilder. Fra spioner eller fra folk, der er blevet torteret til at tilstå.

Barak mente, at hvis vi tilbød palæstinenserne deres egen stat, ville palæstinenserne opgive alt andet fordi de ville blive så glade over det, at de ville glemme alt andet. Dette er en fuldstændig fejltolkning, en komplet misforståelse af den palæstinensiske situation.

Bush gentager nu den samme, dumme fejl i sin tale. En palæstinensisk stat betyder intet for palæstinenserne, medmindre den indebærer ægte frihed og ægte suverænitet. Det, Barak tilbød i Camp David var at annektere en stor, såkaldt bosættelsesblok, i Israel. Her bor 80% af bosætterne.

Bosættelsesblokkene kunne være større eller mindre, lidt afhængig af, hvor man trækker grænsen. Det, han i første omgang forlangte var noget i retning af 12% af Vestbredden som blokke til bosættelserne. Samtidig ville han have fortsat kontrol over Jordan-dalen i de kommende år, hvilket er endnu 10% af Vestbredden. Dermed var han allerede oppe på 22%. Ovenikøbet ville han beholde de annekterede jødiske kvarterer i Jerusalem, hvilket udgør endnu 5-6%.

Selvfølgelig ville han også annektere den del af Det Døde Hav, som hører til Palæstina. Samlet efter palæstinensisk udregning, ønskede han at annektere 25% af Vestbredden.

Vestbredden og Gaza udgør samlet kun 22% af Palæstina, hvilket betyder, at palæstinenserne ville få en palæstinensisk stat som kun dækkede over 16% af Palæstina. Men dette udgør kun en brøkdel af det store billede, for det er ikke kun et spørgsmål om, hvor mange procent, de får, men også et spørgsmål om, hvordan disse procenter er fordelt geografisk.

Hvis man kigger på landkortet kan man se, at hans tanke var at skabe et kort, hvor den fremtidige palæstinensiske stat er delt ind i tre, fire, fem, seks enklaver, som er afskåret fra hinanden af israelske bosættelsesblokke, inklusive bosætterveje, der skærer dybt ind i det palæstinensiske territorium og derved gør det til en øgruppe, der flyder i et hav, som udgøres af Israel, afskåret fra verden pga. Israels kontrol over alle de områder, der ligger mellem den palæstinensiske stat: Vestbredden, Jordan, Gazastriben og Egypten.

Der ville ikke være nogen direkte forbindelse hverken mellem de palæstinensiske områder indbyrdes eller til de andre arabiske lande. Desuden ville herredømmet over luftrummet over områderne være Israels. Det var et tåbeligt forslag, som Barak selv opfattede som meget storsindet.

Med hensyn til Jerusalem-spørgsmålet, som er en afsindig vigtig sag for arabere, især muslimer, så lod Barak som om han ville opgive Øst-Jerusalem. Dette var simpelthen usandt - det han tilbød var, at de omkringliggende distrikter ville komme til at høre til Palæstina, men at de arabiske kvarterer i byens centrum kun ville tilfalde Palæstina rent administrativt, men at suværeniteten ville forblive Israels. Dette betyder, at de i praksis ville forblive under Israelsk kontrol. På kortet ville det se ud som om, det var Israelske områder.

Israel ønskede at beholde suværeniteten over Tempelbjerget, og da dette viste sig helt umuligt, forelagde man et meget kompliceret forslag, der gik på, at det faktiske formynderskab, dette var udtrykket, på jordoverfladen ville blive givet til palæstinenserne, mens suveræniteten over alt under jorden ville forblive israelsk, og at suveræniteten over jorden ville forblive enten israelsk eller et eller andet andet internationalt emne.

Dette skabte panik blandt palæstinenserne fordi de ville vide, hvorfor Israel ønskede at beholde suveræniteten under jordoverfladen - det måtte betyde, at de ville grave under de hellige moskeer for at finde spor efter det jødiske tempel. Moskeen ville falde sammen.

I dag lyder alle disse forslag virkeligt dumme, men de blev solgt til det israelske folk og resten af verden som ekstremt storsindede forslag, men de var helt umulige. Det kunne måske have været muligt, som en slags ny foreløbig løsning, hvis bare Barak ikke havde haft denne fantastisk dumme idé om, at palæstinenserne skulle skrive under på, at dette ville blive enden på konflikten.

En ende på konflikten, som betød, at suveræniteten over Tempelbjerget ikke var under palæstinensisk kontrol, ligesom suveræniteten over Øst-Jerusalem heller ikke var det, og at det palæstinensisk område blev skåret over i mere eller mindre sammenhængende enklaver og slet ingen løsning på flygtningeproblemet.

Barak afviste enhver tanke om, at bare en enkelt flygtning skulle vende tilbage og det, han endte med at tilbyde som kompromis var i virkeligheden mere en fornærmelse, fordi han kun ville lade 4000 flygtninge, ud af 4 millioner i alt, vende tilbage om året. Hvis nogen havde familie i Israel, ville 4000 familiemedlemmer få lov til at vende tilbage årligt.

På samme tid modtog Israel 60-70-80.000 flygtninge, inklusive kristne, fra de tidligere Sovjetstater om året. Da palæstinenserne blankt afviste dette, hvilket kunne have været forudsagt af enhver, der havde nogen som helst idé om, hvordan situationen var, blev Barak rasende. Han blev meget rasende og nægtede at tale med Arafat gennem resten af mødet, ligesom han heller ikke besøgte ham eller inviterede ham over til sig under hele mødet. Det var en helt surrealistisk situation, at Barak havde krævet et topmøde mellem de to ledere, og gennem hele mødet nægtede han at tale med den anden leder på en meget demonstrativ måde.

Arafat sad ved siden af ham ved to lange middage i træk, uden at Barak udvekslede så meget som et enkelt ord med Arafat. Det var virkelig en helt skør situation. Midt under mødet gik han amok - han nægtede at mødes med selv de assistenter, som han arbejdede tættest sammen med, han barberede sig ikke, han talte ikke med nogen i to døgn, men katastrofen var, at da han kom hjem fra dette møde i Camp David efter denne monumentale fiasko, som han selv bar 80% af skylden for, satte han gang i et rygte om, at han selv vendte hver en sten for at få fred - han gik længere end nogen anden premierminister, han gav palæstinenserne de mest storsindede tilbud, alt hvad de ønskede sig, men at de afslog det hele, hvilket betyder, at palæstinenserne, eller Arafat, ikke ønsker fred.

Dette er nu blevet et mantra i Israel som i resten af verden, at de ikke ønsker fred, og at palæstinenserne i virkeligheden helst vil kyle os i havet. Dette har fået fat i folks sind, og alle medierne uden undtagelse gentager det hver eneste dag ligesom det bliver taget op af politikere og kommentatorer over hele verden som en indlysende sandhed.

Det er et interessant psykologisk fænomen, for i mellemtiden er der blevet udgivet en masse materiale om Camp David af øjenvidner, præsident Clintons assistent, amerikanske dybdeborende journalister fra New York Times, af Baraks egne assistenter, som har udgivet tre bøger.

Materialet er fuldt af beviser om, at han er mentalt forstyrret, men billedet rykker sig ikke. Mantraet forbliver, man kan skrive, hvad man vil, men det hjælper ikke. Det sidder så fast i folks bevidsthed, at intet kan fjerne det.

Da lederne kom hjem efter Camp David, var den palæstinensiske reaktion, at Israel helt tydeligt ikke ønskede at give noget til dem på fredelig vis, at der ikke var nogen ræson i at forhandle med Israel mere, og derfor udbrød intifadaen på basis af en bred enighed.

Gush Shalom udgav hver uge meddelelser om, at hvis man ikke gjorde noget meget snart, ville der komme en eksplosion, som er meget værre end den første entifada. Vi skrev det fire, fem, seks uger i træk, og så brød det pludselig ud, fordi Barak sendte Sharon til Tempelbjerget i selskab med tusind politifolk. Bagefter var der stadig ét, lille kapitel i Taba - forhandlingerne startede på et sted ved navn Taba, i nærheden af den egyptiske-israelske grænse. I Taba, uden Barak og Arafat, kom to delegationer, en fra hver side, meget tættere på hinanden i stort set alle spørgsmål. Det, der skulle være sket før Camp David skete i Tabba. Folk begyndte at tale alvorligt og de problemer, der var og kom meget tættere på.

De fleste mener, at hvis forhandlingerne i Tabba havde fortsat i to, tre, fire uger, kunne man måske have nået en aftale, men de blev afbrudt af Barak midt i det hele. Den officielle forklaring gik på, at valget var så tæt på, at det ikke gav nogen mening at forhandle nu.

Jeg tror, at det der virkelig skete var, at Barak var bange for aftalen, bange for at tage ansvar for en aftale, som ville betyde meget store indrømmelser. Siden da har den officielle israelske politik været, at alt, hvad der blev diskuteret i Camp David og i Taba ser man bort fra, vi er vendt tilbage til udgangspunktet. Den officielle palæstinensiske opfattelse er, at enhver ny forhandling går ud fra Taba, så ikke engang her er vi enige om noget.

Selvfølgelig drog den israelske offentlighed den meget logiske konklusion, at hvis det er sandt, at vi ikke har nogen fredspartner, hvis palæstinenserne og Arafat afviser alt, hvad vi tilbyder, så er der ingen mulighed for fred og vi har ikke brug for Arbejderpartiet. Der er brug for en, som kan føre en krig - og det er Sharon. Det er det, der skete.

Jeg ser ikke den nuværende situation som urokkelig. Den er del af en meget lang kamp. Jeg ser den i perspektiv af mindst 50 år, måske 100. Set i det lys, er den bare endnu en fase af en igangværende kamp. På et tidspunkt vil den føre til enten gensidig udslettelse, hvilket er en mulighed, eller til gensidig fred, hvilket jeg håber er muligt"

Interviewet er oversat fra engelsk af Cecilie Bredenfeld Thomsen